Pojedynek: Tetra SafeStart vs Sera Nitrivec

A co miałeś na myśli?

Dokładnie to co napisałem, ale jeśli nie dotarło, to zostawmy to i skupmy się na meritum.

Interesuje czy kryje się za tym coś więcej i zadałem pytanie od grona osób, które mogą mieć więcej informacji na ten temat.
Czego złego doszukałeś się w moim pytaniu hm?

Zarzucałeś nam znowu tłumaczenie czegoś tzw. "marketingiem". Moim zdaniem różnica w cenie tych preparatów wynika wyłącznie z polityki cenowej producenta (czyli marketing), a nie z ich jakości, czy skuteczności działania.
notatka własna: nie pisz nic o ADA, nie pisz nic o ADA, nie pisz nic o ADA

Powtarzam po raz drugi, sam jestem zwolennikiem opisanej przez Ciebie metody i polecałem ją wiele lat wcześniej zanim trafiłeś na to forum, więc jeśli o tym nie wiedziałeś to odpuść jałową dyskusję

Oho, no normalnie siła argumentu Parafrazując: "nie polecaj, bo ja byłem pierwszy"?
Abstrahując od tego kto pierwszy polecał muł (metoda jest mi znana od czasów pl.rec.akwarium, czyli gdzieś od 2004), zgodzisz się chyba, że warto powtarzać co jakiś czas informacje o dobrych praktykach akwarystycznych. Fora mają to do siebie, że wiedza nieodnawiana ginie i pojawiają się nowe grupy ludzi, którzy muszą mieć wszystko powiedziane od początku. Dyskusja o mule jest moim zdaniem cenniejsza niż sprawdzanie ile osób miało Tetrę, a ile Serę (czyli pierwotny cel wątku)
Może nawet warto ją wydzielić do osobnego wątku? Może nadal są osoby, które tak uruchamiają zbiorniki, albo mogą skorzystać z tej rady?

tak samo empirycznie "badasz" ziemię, którą wiele razy polecałeś na forum jako substrat podżwirowy i nikt nie ma Ci nic za złe

Akurat "ziemia" została przebadana naukowo i jej skuteczność dowiedziona wielokrotnie przez sławy, także czuję się fair polecając ją na podstawie własnych doświadczeń i badań innych O ile wiem nikt nie badał tak samo skrupulatnie biostarterów.

Miałem styczność z wieloma akwarystami załamującymi ręce i wyklinającymi efekty umieszczenia ziemi w akwarium

A ja ciągle czekam na tego jednego, który mi powie, że mu się ziemia nie sprawdziła Tak, wiem, oczywiście teraz powiesz, że jesteś tu dłużej i jesteś starszy i spotykasz setki akwarystów dziennie...
... ale fakt pozostaje faktem - nikt, kogo znam nie przejechał się na ziemi. Ale prawdą jest także to, że znam kilku akwarystów, którzy nigdy nie spróbowali ziemi, ze względu na głęboko zakorzenione obawy.
Rodzi się pytanie: czy miałeś styczność z akwarystami, którzy byli w stanie z całą pewnością powiedzieć, że ich akwarium okazało się klapą, bo nie wlali biostartera? Albo wlali biostarter firmy X, który okazał się bublem?

Efektu reakcji biochemicznych wykorzystywanych przy użyciu bakterii nie widać gołym okiem

Dziękujemy Kapitanie Oczywisty To brzmi trochę jak marketing producenta biostarterów: "no tak, tego nie widać, ale na pewno działa"
notatka własna: ani słowa o Penakach!

Ale co nieco można wywnioskować na podstawie prostych testów akwarystycznych. O ile się je robi

Po pierwsze: testy są passe
Po drugie: testuje się z reguły to jedno akwarium, które dany akwarysta ma w domu. Okej, startuję akwarium, leję starter, akwarium dojrzewa, cykl azotu zamknięty, dobrze wydane pieniądze...
Co by było jakby nie lał startera?
Co by było jakby lał starter innej firmy?
Co by było jakby lał go więcej albo mniej?
Co by było jakby nie podmieniał wody?
A jakby podmieniał?
Co by było jakby wpuścił ryby pierwszego dnia i wlał więcej biostartera? Przeżyłyby?
Taki test niczego nie udowadnia i nie może być stosowany jako argument wskazujący na lepszy preparat - oto moje zdanie
I odpowiedzi dla moonrider:

bardzo miękka woda- chyba że się mylę to mnie popraw. Co porzeglądam akwaria na ziemi to gh12-25- i tak chyba poleca Diana W.

Rzeczywiście woda średnio-twarda jest polecana w akwariach z ziemią, ponieważ gatunki, które rosną w naturze w miękkiej wodzie, radzą sobie dobrze także w twardej. Czy to jest przeszkoda w hodowli jakichś gatunków ryb - nie wiem, nie znam wymagań wszystkich. Podejrzewam, że może to mieć znaczenie dopiero przy próbie rozmnażania, co nie każdy chce robić.

Co do chorób i ślimaków- co rewizja mojego filtra to kilka żywych zatoczków na ściankach- a skoro są ślimaki to czemu jaja nie

Akurat miałem na myśli muł z podłoża, ale rzeczywiście, ten z filtra może zawierać jaja. Pytanie brzmi - czy z takich jaj coś się wykluje jak będą leżały pod żwirem?

Co do chorób zakaźnych to co by nie chorowało to przy zachorowaniu ważne są dwa 3 aspekty :
-patogen- zarazek:)
-ekspozycja- czyli czas spotkania organizmu chorującego i patogenu
-predyspozycja- chwilowy stan odporności zależny od czynników genetycznych i środowiskowych
Dopiero po zaistnieniu tych trzech elementów naraz - dochodzi do choroby. Więc możemy spotkać w swoim życiu "pozornie" zdrowe akwaria i stamtąd przywlec patogeny, które tam są zupełnie nieszkodliwe a u nas wywołają chorobę.

Zgadzam się, zważ jednak proszę, że nie da się takiego zagrożenia wyeliminować bez popadania w paranoję. Patogeny możesz przywlec z pokarmem, z wodą do podmian, z roślinami i rybami... To tak jak zarodniki glonów - nie można ich wyeliminować, ani zagłodzić.

steehead napisał(a):oleje FUCHS są najlepsze

Ha! no to czas wymienić mojego Mobila

steehead napisał(a):Tak, oglądałem całość i był to bardzo ciekawy wykład. Pan prowadzący stwierdził że produkty tetry są lepsze od innych(ja tak to odebrałem i takie jest moje odczucie)

To mówimy o 2 różnych rzeczach
Ja brałem udział w szkoleniu w siedzibie Tetra University, Ty masz chyba na myśli prelekcję ze Zlotu KMRW Dlatego mamy różne spostrzeżenia.
Chyba warto odnośnie preparatów bakteryjnych rozpatrywać je w kwestiach jałowego podłoża i filtra - czyli kiedy uruchamiamy akwarium na nowo.
Niestety dalej nie wiemy za bardzo czym różnią się oba preparaty (Tetra/Sera) i czy różnica w cenie ma uzasadnienie.

Jako przyszły magister ekenomii proponuję biologiczny eksperyment:
Mikroskop, próbka Sery, próbka Tetry i jak na moją wyobraźnię podpartą wiedzą z podstawówki - różnice w ilości bakterii winny być widoczne, a czy tak jest na prawdę? Na pewno ktoś ma mikroskop, więc niech sprawdzi co tam jest

Kadazan napisał(a):I odpowiedzi dla moonrider:

bardzo miękka woda- chyba że się mylę to mnie popraw. Co porzeglądam akwaria na ziemi to gh12-25- i tak chyba poleca Diana W.

Rzeczywiście woda średnio-twarda jest polecana w akwariach z ziemią, ponieważ gatunki, które rosną w naturze w miękkiej wodzie, radzą sobie dobrze także w twardej. Czy to jest przeszkoda w hodowli jakichś gatunków ryb - nie wiem, nie znam wymagań wszystkich. Podejrzewam, że może to mieć znaczenie dopiero przy próbie rozmnażania, co nie każdy chce robić.

Co do chorób i ślimaków- co rewizja mojego filtra to kilka żywych zatoczków na ściankach- a skoro są ślimaki to czemu jaja nie

Akurat miałem na myśli muł z podłoża, ale rzeczywiście, ten z filtra może zawierać jaja. Pytanie brzmi - czy z takich jaj coś się wykluje jak będą leżały pod żwirem?

Co do chorób zakaźnych to co by nie chorowało to przy zachorowaniu ważne są dwa 3 aspekty :
-patogen- zarazek:)
-ekspozycja- czyli czas spotkania organizmu chorującego i patogenu
-predyspozycja- chwilowy stan odporności zależny od czynników genetycznych i środowiskowych
Dopiero po zaistnieniu tych trzech elementów naraz - dochodzi do choroby. Więc możemy spotkać w swoim życiu "pozornie" zdrowe akwaria i stamtąd przywlec patogeny, które tam są zupełnie nieszkodliwe a u nas wywołają chorobę.

Zgadzam się, zważ jednak proszę, że nie da się takiego zagrożenia wyeliminować bez popadania w paranoję. Patogeny możesz przywlec z pokarmem, z wodą do podmian, z roślinami i rybami... To tak jak zarodniki glonów - nie można ich wyeliminować, ani zagłodzić.

Co do patogenów i ich zawlekania to nie jest to do końca zła droga
-filtr RO
-roślinki z żelu
-podłoże wysterylizowane
-rybki przewożone w roztworach odkażaczy i antybiotyków
-dobre bakterie w proszku i mamy środowisko wolne od patogenów
i mamy akwarium SPF (specyfic pathogen free)
-pozwoliłem sobie na zapożyczenie z terminologii chowu świń- choć zawodowo się tym nie zajmuję. Ale takie sterylne chlewnie istnieją(zwierzęta tam przebywające rodzą się w sterylnych warunkach metodą cięcia cesarskiego) i pewnie mogą istnieć takie akwaria.
Natomiast da się uniknąć choroby w obecności patogenu- zachowując dobre warunki życia zwierząt- to nie podlega dyskusji
Pozdrawiam
P.S. odezwę się jutro bo żona krzyczy

Deadi napisał(a):Jako przyszły magister ekenomii proponuję biologiczny eksperyment:
Mikroskop, próbka Sery, próbka Tetry i jak na moją wyobraźnię podpartą wiedzą z podstawówki - różnice w ilości bakterii winny być widoczne, a czy tak jest na prawdę? Na pewno ktoś ma mikroskop, więc niech sprawdzi co tam jest

Ja mam ale tak mnie rozbawiłeś że sobie oczy podbiję jak spróbuję tam zajrzeć- bez urazy od razu uprzedziłeś o stanie wiedzy. Myślę że takie testy można by poprzeć na mianie bakterii w roztworze ale tu mikroskop nie wystarczy- zresztą sama ilość to nie wszystko. Ja zaproponowałbym próbę równoległą(z w miarę zbliżonymi warunkami) i mierzenie szybkości zanikania NH3 i pojawiania się NO3.
Pozdrawiam

Nie oczekiwałem, że mój pomysł zostanie odebrany jako odkrycie naukowe roku
Ale fakt, że udało się kogoś rozbawić jest jak najbardziej cenny i miły

Kadazan napisał(a):Dokładnie to co napisałem, ale jeśli nie dotarło, to zostawmy to i skupmy się na meritum.

"Nie dotarło" bo jeśli dokładnie to co napisałeś to nie ma to sensu logicznego:

Kadazan napisał(a):

basha napisał(a):O to chodzi aby każdy chwalił to co ma i co się u niego sprawdza bo na tym polega forum dyskusyjne. Jakoś przez 10 lat nikomu to nie przeszkadzało a nagle zrobiła się moda, że wypowiedzieć się nt. swoich doświadczeń to wstyd bo są niemiarodajne bo nie przeprowadziło się badań

Tak jest, bo teraz bardziej niż kiedykolwiek forum dyktuje decyzje zakupowe - prosta konsekwencja powiązania go ze sklepem.

Forum funkcjonuje ponad 8 lat i od zawsze w mniejszy czy większy sposób ma wpływ na zakupy forumowiczów. Nie rozumiem dlaczego kiedyś o produktach można było się wypowiadać i dzielić doświadczeniem na podstawie własnego akwarium a obecnie Twoim zdaniem już nie i wymaga to przeprowadzenia badań i doświadczeń biologicznych na kilku zbiornikach. Przecież to niedorzeczne.
Sklep nie wymusza na nikim odsyłania próbek to laboratorium, sami pielęgnujemy akwaria w galerii i bazujemy na własnych obserwacjach a nie opisach na etykietach. Nie wiem zatem skąd miały by się brać takie oczekiwania w stosunku do akwarystów z forum?

Kadazan napisał(a):Zarzucałeś nam znowu tłumaczenie czegoś tzw. "marketingiem". Moim zdaniem różnica w cenie tych preparatów wynika wyłącznie z polityki cenowej producenta (czyli marketing), a nie z ich jakości, czy skuteczności działania.

Po pierwsze nie zarzucałem tłumaczenia czegoś marketingiem, tylko piętnowałem pisanie o marketingu bez udziału w rzeczowej dyskusji. Różnica jest znaczna.
Nie widzę celu zarzucania każdemu produktowi "marketingu", chyba że takie zachowanie leży w czyjejś naturze i wszystko rozpatruje w kwestiach marketingu na każdym forum i w życiu codziennym (na ulicy, w sklepie, w urzędzie). Ale to już jest natręctwo

Kadazan napisał(a):Oho, no normalnie siła argumentu Parafrazując: "nie polecaj, bo ja byłem pierwszy"?

Nie, nie o to mi chodziło.
Parafrazując: "uprzedzę Cię zanim będziesz wmawiał, że ktoś próbuje kogoś zmusić do zakupu czegokolwiek".
Nie byłoby takiej wzmianki gdybym nie znał Twoich zagrywek Uprzedzam po prostu fakty.

Kadazan napisał(a):Abstrahując od tego kto pierwszy polecał muł (metoda jest mi znana od czasów pl.rec.akwarium, czyli gdzieś od 2004), zgodzisz się chyba, że warto powtarzać co jakiś czas informacje o dobrych praktykach akwarystycznych

Tak, ale nie usprawiedliwia to pisania nie na temat.
Są osobne wątki z tymi tematami. W dziale Artykuły -> Dla początkujących jest również specjalny materiał nt. zasadności stosowania biostarterów - po to ktoś nad tym pracuje i selekcjonuje na działy i kategorie aby informacje były łatwo dostępne.
Więc Twoje obawy są nieuzasadnione
To tak jakby w wątku o ziemi wrzucać praktyki nawożenia na amazonii bo to dobre i sprawdzone praktyki. No zlituj się

Kadazan napisał(a):Fora mają to do siebie, że wiedza nieodnawiana ginie i pojawiają się nowe grupy ludzi, którzy muszą mieć wszystko powiedziane od początku. Dyskusja o mule jest moim zdaniem cenniejsza niż sprawdzanie ile osób miało Tetrę, a ile Serę (czyli pierwotny cel wątku)

Forum to nie czat, tu wiedza nie ginie a wyszukiwarka jest łatwo dostępna.
Netykieta ma to do siebie, że mówi o tym iż zanim opublikuje się nowy wątek, należy odszukać w archiwum czy dany temat nie był poruszany i tam kontynuować dyskusję. Zresztą nie trzeba szukać - podałem linki do dyskusji o bakteriach i starterach.
Wymyśliłeś sobie, że temat dyskusji ma być o czym innym i tu jest problem
Mnie mimo wszystko zależy na poznaniu różnic pomiędzy oba preparatami.

Kadazan napisał(a):Może nawet warto ją wydzielić do osobnego wątku? Może nadal są osoby, które tak uruchamiają zbiorniki, albo mogą skorzystać z tej rady?

Taki wątek już istnieje:
Artykuły - > Dla początkujących
wyżej podawałem także bezpośrednie linki do 2 dyskusji na ten temat.
Sam widzisz, wszystko ma swoje dobre i złe strony. Biostartery nie powstały też od tak sobie tylko w określonym celu, skoro Tobie nie są potrzebne i nie wierzysz w ich działanie lub nie znajdujesz ich zastosowania dla swojego przypadku nie oznacza to, że dyskusja o nich jest wyrazem marketingu itp. Daj już spokój z tym argumentem bo już się dawno przejadł

Kadazan napisał(a):Akurat "ziemia" została przebadana naukowo i jej skuteczność dowiedziona wielokrotnie przez sławy, także czuję się fair polecając ją na podstawie własnych doświadczeń i badań innych O ile wiem nikt nie badał tak samo skrupulatnie biostarterów.

A to ciekawe I te sławy i badały zachowanie gleby po permanentym zalaniu wodą po okresie roku, dwóch, 3 itd. ? Ktoś to kiedykolwiek testował oprócz D. Walstad?
A może to marketing na tanie akwarium i dobrą sprzedaż książki? Takich durnych dyskusji właśnie nie lubię bo do niczego nie prowadzą.

Kadazan napisał(a):A ja ciągle czekam na tego jednego, który mi powie, że mu się ziemia nie sprawdziła Tak, wiem, oczywiście teraz powiesz, że jesteś tu dłużej i jesteś starszy i spotykasz setki akwarystów dziennie...
... ale fakt pozostaje faktem - nikt, kogo znam nie przejechał się na ziemi.

Tak, na pewno Cię odnajdzie i Ci się przyzna ;p
No widzisz, ale nie każdy jest Tobą i Twoimi znajomymi i nie każdy ma dobre opinie o stosowaniu ziemi w akwarium. Musisz się z tym pogodzić, to dotyczy każdego rodzaju podłoża. Doskonałego jeszcze nikt nie wymyślił. Po co mieć takie ciśnienie na tym punkcie?

Kadazan napisał(a):Ale prawdą jest także to, że znam kilku akwarystów, którzy nigdy nie spróbowali ziemi, ze względu na głęboko zakorzenione obawy.

A nie pomyślałeś, że wynikają z tego, że mimo podwieszonego tematu na forum, który jest na samej górze działu od ponad 3 lat jest tam zaledwie garstka zbiorników?
Zobacz sam: https://roslinyakwariowe.pl/forum/viewtopic.php?t=25304
Zacznijcie pokazywać ciekawe akwaria na ziemi to szybciej przekonasz ludzi niż wmawianiem jej na siłę jako tanie panaceum w postaci kontry w dyskusjach o gotowych podłożach.
Niestety w powyższym wątku znaczne grono już dawno ziemi nie stosuje (z różnych powodów), pojawiają się nowi - kwestia wzięcia udziału w dyskusji, tutaj jest ankieta nt ziemi: https://roslinyakwariowe.pl/forum/viewtopic.php?t=30093
Takie licytacje na podłoża są bez sensu, w moim rodzinnym domu stoi akwarium na zwykłym żwirze funkcjonujące ponad 12 lat bez zmiany podłoża, bez substratów, ziemi i innych cudów. Ale nie wymyślam, że ziemia to marketing D. Walstad - bo po co? Każde podłoże coś daje w akwarium, pozostałe kwestie to wygoda, żyzność, łatwa dostępność itp.

Kadazan napisał(a):Rodzi się pytanie: czy miałeś styczność z akwarystami, którzy byli w stanie z całą pewnością powiedzieć, że ich akwarium okazało się klapą, bo nie wlali biostartera? Albo wlali biostarter firmy X, który okazał się bublem?

Miałem styczność z akwarystami, którzy uruchamiali akwarium bez biostartera, na jałowo i po kilku tygodniach załamywali ręce. Podobna sytuacja ma często miejsce po kuracji lekami w akwarium, które mają wpływ na bakterie w filtrze lub przy dłuższych zanikach prądu.
Co do bubla nie miałem styczności z takim określeniem, wydaje mi się, że ciężko określać w ten sposób preparat akwarystyczny. Zdarzają się jednak przypadki powolnego działania niektórych z nich (ryby są wpuszczane zbyt szybko i giną) i zwykle zrzucane jest to na karb biostartera (często niesłusznie).
Co do określenia "z całą pewnością" - chyba masz zbyt duże wymagania

Kadazan napisał(a):

Efektu reakcji biochemicznych wykorzystywanych przy użyciu bakterii nie widać gołym okiem

Dziękujemy Kapitanie Oczywisty To brzmi trochę jak marketing producenta biostarterów: "no tak, tego nie widać, ale na pewno działa"

Opowiedziałbym o bakteriach w ludzkim przewodzie pokarmowym ale aż się boję
Marketing przyrody

Ale co nieco można wywnioskować na podstawie prostych testów akwarystycznych. O ile się je robi

Kadazan napisał(a):Po pierwsze: testy są passe

Kadazan napisał(a):Po drugie: testuje się z reguły to jedno akwarium, które dany akwarysta ma w domu. Okej, startuję akwarium, leję starter, akwarium dojrzewa, cykl azotu zamknięty, dobrze wydane pieniądze...
Co by było jakby nie lał startera?
Co by było jakby lał starter innej firmy?
Co by było jakby lał go więcej albo mniej?
Co by było jakby nie podmieniał wody?
A jakby podmieniał?
Co by było jakby wpuścił ryby pierwszego dnia i wlał więcej biostartera? Przeżyłyby?

A Diana Walstad robiła takie testy na innych podłożach?
Wiadomo, że to nierealne w domowych warunkach przez jedną osobę. Takie badania przeprowadzają firmy akwarystyczne na potrzeby własnych produktów.
Ale przy różnych przypadkach 100, 200, 300, pewne proporcje i schematy działań i błędów akwarystycznych zaczynają się już klarować

Kadazan napisał(a):Taki test niczego nie udowadnia i nie może być stosowany jako argument wskazujący na lepszy preparat - oto moje zdanie

Nie chodzi o udowodnienie testami, który preparat jest lepszy.
Zauważ, restartujesz akwarium któryś raz z rzędu, do tej pory stosowałeś bakterie x,
następnie zaciekawiony innym wybrałeś y i stosujesz go od kilku restartów. Zauważyłeś że mimo standardowej procedury uruchomienia zbiornika która stosujesz, po przejściu na bakterie y zauważyłeś iż zbiornik szybciej się stabilizuje i nie masz problemów z glonami.
To są właśnie obserwacje i nimi się posługujemy.
Badania to oddzielna sprawa, ale już musimy się pogodzić z tym że mamy do dyspozycji jedynie własne obserwacje.

Forum funkcjonuje ponad 8 lat i od zawsze w mniejszy czy większy sposób ma wpływ na zakupy forumowiczów.

Pisząc wprost - jeszcze raz - od kiedy forum stało się dodatkiem do sklepu to wpływ ten jest większy. No i poza tym temat zakłada sprzedawca ze sklepu.

Nie rozumiem dlaczego kiedyś o produktach można było się wypowiadać i dzielić doświadczeniem na podstawie własnego akwarium a obecnie Twoim zdaniem już nie i wymaga to przeprowadzenia badań i doświadczeń biologicznych na kilku zbiornikach.

To jest nadinterpretacja.

Po pierwsze nie zarzucałem tłumaczenia czegoś marketingiem, tylko piętnowałem pisanie o marketingu bez udziału w rzeczowej dyskusji. Różnica jest znaczna.

Pytałeś skąd różnice, podałem prawdopodobną odpowiedź. Wszystko.

Nie byłoby takiej wzmianki gdybym nie znał Twoich zagrywek Uprzedzam po prostu fakty.

Zagrywek?

Tak, ale nie usprawiedliwia to pisania nie na temat.
Są osobne wątki z tymi tematami. W dziale Artykuły -> Dla początkujących jest również specjalny materiał nt. zasadności stosowania biostarterów - po to ktoś nad tym pracuje i selekcjonuje na działy i kategorie aby informacje były łatwo dostępne.

Aha, więc jak dyskusja w jakimś wątku zahacza o inny temat, to trzeba odszukać pierwszy, który o tym traktował i kontynuować dyskusję tam? To chyba nie jest sensowne.

To tak jakby w wątku o ziemi wrzucać praktyki nawożenia na amazonii bo to dobre i sprawdzone praktyki. No zlituj się

Skaczesz od punktu A do Z pomijając wszystko co się dzieje po drodze. Jeśli powyższe wynikłoby w toku dyskusji to nie mam żadnych zastrzeżeń i owszem, powinno tak być.
Później ewentualnie synteza w postaci FAQ i tam rozdzielenie. Dyskusja jest żywa i nie warto jej ucinać przedwcześnie.

Forum to nie czat, tu wiedza nie ginie a wyszukiwarka jest łatwo dostępna.

Wyszukiwarka jest do d... i już kilka osób zgłaszało, że trzeba pomyśleć nad jej optymalizacją. Zgłaszam to i ja. Odsyłanie kogokolwiek do opcji "szukaj" to znęcanie się.

Mnie mimo wszystko zależy na poznaniu różnic pomiędzy oba preparatami.

Ależ znalazłeś różnicę - cenę Reszta to statystyka.

Sam widzisz, wszystko ma swoje dobre i złe strony. Biostartery nie powstały też od tak sobie tylko w określonym celu, skoro Tobie nie są potrzebne i nie wierzysz w ich działanie lub nie znajdujesz ich zastosowania dla swojego przypadku nie oznacza to, że dyskusja o nich jest wyrazem marketingu itp.

Nie manipuluj. Uwaga o marketingu dotyczyła różnicy w cenie.

A to ciekawe I te sławy i badały zachowanie gleby po permanentym zalaniu wodą po okresie roku, dwóch, 3 itd. ? Ktoś to kiedykolwiek testował oprócz D. Walstad?
A może to marketing na tanie akwarium i dobrą sprzedaż książki? Takich durnych dyskusji właśnie nie lubię bo do niczego nie prowadzą.

Piotrze, to że o czymś nie wiesz, nie znaczy, że nie istnieje. Odpowiedź na Twoje pytanie brzmi: "tak, ktoś to testował".
Marketing na dobrą sprzedaż książki? I kto tu ma natręctwo?
Zostawmy to już może, hm?

Doskonałego jeszcze nikt nie wymyślił. Po co mieć takie ciśnienie na tym punkcie?

Ależ ja nie mam ciśnienia! Po pięciu latach z ziemią w akwarium przeszedłem na Amazonię, aby i tego spróbować (a nie dlatego, że coś nie szło). Nie jestem jakimś fanatykiem, jeśli odniosłeś takie wrażenie, to jesteś w błędzie.

A nie pomyślałeś, że wynikają z tego, że mimo podwieszonego tematu na forum, który jest na samej górze działu od ponad 3 lat jest tam zaledwie garstka zbiorników?
Zobacz sam: https://roslinyakwariowe.pl/forum/viewtopic.php?t=25304

To ja proponuję, abyś użył wyszukiwarki i znalazł wszystkie akwaria z ziemią na forum, w tym bardzo ładne zbiorniki. Zapewniam Cię, że jest ich dużo, dużo więcej No, to do szukania

Takie licytacje na podłoża są bez sensu

,
O, to prawda.

w moim rodzinnym domu stoi akwarium na zwykłym żwirze funkcjonujące ponad 12 lat bez zmiany podłoża, bez substratów, ziemi i innych cudów.

Po tylu latach to już nie jest zwykłe podłoże żwirowe

A Diana Walstad robiła takie testy na innych podłożach?

Mówimy o biostarterach, to raz
Poza tym opracowanie Walstad miało tezę do udowodnienia i nie jest w żadnym wypadku porównaniem - porównania robili inni.

To są właśnie obserwacje i nimi się posługujemy.
Badania to oddzielna sprawa, ale już musimy się pogodzić z tym że mamy do dyspozycji jedynie własne obserwacje.

No to się podzieliłem ...ale potem dyskusja zeszła na muł i zarzucasz mi pisanie nie na temat. No aż strach się dzielić doświadczeniami, bo nie wiadomo o co zostanę oskarżony
Piotrze, proponuję zakończyć dyskusję między nami (ale tylko w tym temacie!), bo chyba dryfujemy w nieproduktywne rejony i robi się przepychanka.

Wiecie co ? Moi drodzy starzy forumowicze ? Rzadko Was odwiedzam. a wiecie może dlaczego ? Nie interesuje to Was, prawda ? Słusznie. Dziwię się Wam i wciąż trwam w tym zadziwieniu ,przez ile jeszcze eonów będą trwały tutaj takie jałowe pogadanki ? Kliknąłem na temat, żywiąc nadzieję na poszerzenie wiedzy nt, biostarterów. Jak większość. korzystam z różnorodnych preparatów. Czemu miałbym nie poznać, opinii o tych produktach ? Co postronny obserwator wynosi z wątku ?
A no nic ! Drogie Wy moje roslinyakwariowe vel holenderskie, bądźcie Wy ponownie merytorycznym forum. Da się to zrobić ? Sprawdzę za pół roku...
A tacy jesteście fajni goście na tych filmikach ze zlotu KMRW !

Robcio napisał(a):Wiecie co ? Moi drodzy starzy forumowicze ? Rzadko Was odwiedzam. a wiecie może dlaczego ? Nie interesuje to Was, prawda ? Słusznie. Dziwię się Wam i wciąż trwam w tym zadziwieniu ,przez ile jeszcze eonów będą trwały tutaj takie jałowe pogadanki ? Kliknąłem na temat, żywiąc nadzieję na poszerzenie wiedzy nt, biostarterów. Jak większość. korzystam z różnorodnych preparatów. Czemu miałbym nie poznać, opinii o tych produktach ? Co postronny obserwator wynosi z wątku ?
A no nic ! Drogie Wy moje roslinyakwariowe vel holenderskie, bądźcie Wy ponownie merytorycznym forum. Da się to zrobić ? Sprawdzę za pół roku...
A tacy jesteście fajni goście na tych filmikach ze zlotu KMRW !

Touche.

U mnie te wszystkie bio startery się nie sprawdzają , dwa baniaki miałem bez a jeden z bio starterami i nie widziałem żadnych różnic , a z innej beczki jak te bakterie tam przeżywają w tych butelkach , bez lodówki tyle czasu ? , czy to jest tylko jakaś pożywka, a ludzie nazwali to bakteriami ? , sprawdzał to ktoś pod mikroskopem ? jak nie to czy da się to zaobserwować pod mikroskopem ? może będę mógł sprawdzić i zrobić fotkę tych bakterii , tylko jakie powiększenie musi mieć owy mikroskop ?
Jak macie gdzieś blisko oczyszczalnie ścieków to te preparaty można dostać w ilościach akwarystycznych za darmo , ostatecznie za grosze ^^
Pozdro

Żadne biostartery nie sprawdzą się, jeśli wcześniej nie zastosuje się w akwarium dobrego "uzdatniacza". Przecież bakterie truje i chlor, i chloramina, i związki miedzi... Nawet srebro jest dla nich zabójcze. Wystarczy mieć na ręce lub palcach srebrną biżuterię, grzebać w akwarium i już może być problem z namnażaniem się bakterii nitryfikacyjnych.
Jak wynika z moich obserwacji i doświadczeń te same biostartery w płynie (różnych firm) "zachowują się" bardzo różnie w praktyce, prawdopodobnie ze względu na sposób ich przechowywania czy to w sklepie, czy w hurtowni.
Odżywki dla bakterii nitryfikacyjnych w proszku (kapsułki) są dużo mniej wrażliwe na warunki przechowywania i oznaczają wprawdzie dłuższy start, ale gwarantują za to pewność zadziałania.
Oczywiście marketing firm to jedno, a praktyka akwarystyczna - jak śledzę dyskusję - to drugie.
Ważne jest aby wyrobić sobie na ten temat w miarę obiektywny pogląd bez uszczypliwości ii zacietrzewienia.
Sprawdzić działanie biostarterów można bardzo prosto i każdy może to zrobić wykonując elementarne doświadczenie - wystarczy zaopatrzyć się w testy NH3/NH4 i NO2. Niestety koszty takiej "zabawy" nie są małe, bo i testy i biostartery nie są tanie (można ewentualnie dogadać się z zaprzyjaźnionymi akwarystami, którzy już takie testy mają).
Do doświadczenia musimy przygotować wodę w naczyniu ok. 5 l (koniecznie z uzdatniaczem i natleniać) i wpuścić parkę żyworódek. Rybki dużo karmimy. Po 2 - 3 (może być nawet 5) dniach rybki wyławiamy. Mierzymy poziom NH3/NH4 i NO2 w zbiorniku (nie wyłączamy napowietrzania) i zapisujemy wartości. Wodę rozlewamy do dwóch czystych naczyń równo po ok. 2 l i dawkujemy testowane biostartery wg instrukcji(dalej zbiorniki napowietrzamy). Teraz wystarczy mierzyć regularnie (zawsze o tej samej porze - np. dwa razy dziennie) stężenie badanych związków w jednym i drugim naczyniu i porównywać je ze sobą. Test mamy gotowy.
Polecam - niezwykle pożyteczne i pouczające doświadczenie.
A jeśli chodzi o mój głos w dyskusji, to osobiście jestem za Tetra SafeStart - pewny i skuteczny (jeśli stosuje się zgodnie z instrukcją), choć nie tani.

Jesli ktos zrobi takie doswiadczenie to proszę o podzielenie sie informacją, jestem na etapie zakładania zbiornika...

Panowie, z tego co mi wiadomo, Nitrivec zawiera pożywkę dla bakterii nitryfikacyjnych, natomiast Safestart zawiera gotowe już bakterie, które są w stanie hibernacji, a po wlaniu preparatu do wody pod wpływem związków azotowych bakterie powracają do życia, warunek konieczny- aby był z preparatu pożytek- natychmiastowe wpuszczenie ryb po wlaniu preparatu.

Przy Tetra Safe Start trzeba pamiętać, że temperatura wody powinna wynosić przynajmniej 20 C.
TetraAqua SafeStart należy chronić przed temperaturami poniżej 2 C i powyżej 30 C!
Gdy produkt zostanie za bardzo schłodzony lub przegrzany - traci swoje właściwości!

Witam zgodze się z opinią że najlepiej użyć mułu ze starego zbiornika hoć ja to trohe inaczej zrobiłem a mianowicie, miałem 54 l zbiornik od ponad 3,5 roku i zacząłem myśleć nad zwiększeniem ferajny kupiłem 112 l baniak i żeby nie cudować wylałem wode ze starego aka do miski wrzuciłem tam ryby filtr i rośliny. po czynnościach aranrzacyjnych dolałem kranowitu wrzuciłem stary filtr a dokładniej Eheim 2010 i dolałem wody z poprzedniego zbiornika wrzuciłem ryby i wszystko gra większość ryb żyje do dziś nawet dinozałr dania pręgowanego który przetrwał awarie termostatu w grzałce.
Co do bakteri cały czas jade na bio nitriwecu sery i puki co jest dobrze

Faktycznie ta niemerytoryczna przepychanka jest bezsensu.
Co do bakterii to ja sobie chwalę - stosowałem w dużych ilościach i start był bezproblemowy - w porównaniu do wcześniejszych (stosowałem i pożywki i bakterie w butelce).
A co do kilku pytań zawartych w tym temacie to tylko to co wiem ze stron obcojęzycznych, bowiem tematy o biostarterach już były:
http://4szyby.blogspot.com/2010/06/mity-i-fakty-na-tropie-bakterii.html - temat podawany na forum RA (przekład prac Dr. Hovaneca)
http://www.drtimsaquatics.com/Blog_twitter/files/51b49660af3d5e3f63eceae8c27a461b-4.html - (Dr. Tim)
Niedowierzanie o bakteriach w butelce można skwitować tym tekstem:
Ludzie potrzebują tlenu i żywności, aby przeżyć. Bakterie nitryfikacyjne potrzebują tlenu i żywności do reprodukcji - jest różnica ? Bakteria może tak ograniczyć metabolizm, że dla człowieka praktycznie nie istnieć
Problemem jednak istotnym jest temperatura, która nie może przekroczyć 35 st.C i spaść poniżej zera - bakterie wtedy giną. A w transporcie wszystko jest możliwe, choć 35 st.C w butelce jest prawdopodobne to jednak pewnie rzadkie (np. paleta biostarterów stojąca przed magazynem na pełnym słońcu, w środku lata).
Można poczytać tutaj:
http://www.drtimsaquatics.com/Blog_twitter/files/7ef10ec0eb195be3b4cb905fac65d0f9-7.html
Dr Tim także uważa, że bakterie nitryfikacyjne w butelce różnią się od tych w oczyszczalni ścieków (więc Spajoo miałeś rację aby nie porównywać akwarium do oczyszczalni - łap plusa + ). Te w butelce nie znoszą wysokich stężeń amoniaku i azotynów - i tu może być także problem działania, którego naocznie nie widać. Temu warto przekraczać dawki kilkukrotnie aby szybko zmniejszyć powyższa. To można wyczytać także w linku powyżej - cytat poniżej:
ludzie podejmują decyzję, aby nie dodaawać nitryfikacyjnych bakteri na początku tylko czekać aż pojawi się amoniak lub azotyny. Jest to błąd i będzie kosztować więcej pieniędzy i czasu, przy jednoczesnym zwiększaniu poziomu frustracji, ponieważ na wysokim poziomie amoniak lub azotyny faktycznie hamują nitryfikację.
Ze swej strony, potwierdzam - bez dużej ilości bakterii zbiornik dojrzewał 4 krotnie dłużej. Gdy podawałem ''kosmiczne'' ilości to tak naprawdę nie zauważyłem żadnych problemów - jakby miał już dwa miesiące.
Aha, i faktycznie przeniesienie części podłoża jest najlepsze (wierzchniej warstwy).

Nie trzeba mi plusa Wystarczy mi, że jeszcze jedna osoba jest świadoma faktu, że kultury bakterii nitryfikacyjnych w akwarium różnią się od tych stosowanych w oczyszczalniach ścieków, więc bazowanie na opracowaniach ich dotyczących ma znikomy sens.

Dodam, że w galerii ADA przyuważono podawanie Green Bacter do każdej podmiany wody, prawdopodobnie profilaktycznie. Już spory kawał czasu postępuję podobnie na zasadzie "nie pomoże ale i nie zaszkodzi".
Teraz myślę sobie, że przy wielu błędach popełnianych przez początkujących akwarystów takie postępowanie (regularny dodatek bakterii przy cotygodniowej podmianie wody), mógłby pomóc uratować nie jedno akwarium należące do osoby raczkującej w akwarystyce.
Odnośnie linku:
http://4szyby.blogspot.com/2010/06/mity ... terii.html
Bardzo ciekawe opracowanie, polecam wszystkim lekturę i zapraszam do oddzielnego wątku nt. badań dr Hovaneca:
https://roslinyakwariowe.pl/forum/viewtopic.php?t=43089

Ja używam sery gdyż uważam że ludzie którzy piszą że w 2 dzien woda czysciotka a po tygodniu zmetniała jest to skutek nie czytania instrukcji.!!! ja proponuje stosować przez dwa tygodnie raz na tydzien (to moja propozycja)